永夜嶺

蔡國強：我的寂寞，是長久的

   5月15日晚，子夜12時，蔡國強終於從馬不停蹄的工作中停歇下來，在家中接受了早報記者的獨家專訪。這是蔡國強在結束此次泉州之行接受的最後一個採訪。從5月12日下午，蔡國強抵達中國閩台緣博物館起，直至“同文、同種、同根生”的巨型火藥壁畫完成，早報記者全程跟蹤報導，見證了作品誕生的全過程。蔡國強幾次在工作現場休息時對記者說：「我是不是要回報你多一些？有時間我們好好談。」於是，有了這一場前所未有的「深夜訪談錄」。

 記者（以下簡稱“記”）：您過去的許多作品表現手法都比較誇張，甚至顛覆人們的常規想像，這次“同文、同種、同根生”的創作從主題到表現形式上已經相對淺顯，但還是有人不理解這種方式，您認為藝術是否有必要闡釋？這一點對藝術家而言是否重要？

蔡國強（以下簡稱“蔡”）：藝術本來是無限的，藝術家要做的是如何恰到好處地把無限的意境放到有限的空間當中。就拿為中國閩台緣博物館所創作的作品來說，它面臨的是“閩台緣”這個主題，是掛在這樣一個博物館裏，不是專業的藝術館，也不是美術館，它所表現出來的東西，適合這樣一個環境，恰到好處就夠了。它以後所面對的觀眾是多元化的，觀眾會用他們的心來看。我是不主張說得太白，太說教。

記：您一直說「藝術是可以亂搞」的，是「好玩」的東西，但是我觀摩您整個創作過程，覺得您的態度非常嚴謹。在玩轉藝術的過程中，興奮點落在何處？

蔡：每一個作品都是經歷過一個從醞釀到創造的過程，這個過程是有負有責任的，所以就算是「玩」，也要「認真地玩」。至於興奮點，在每一個時期，或者說對待每一個作品都是不一樣的。應該說每一個作品在創作之初，那個idea（主意）產生的時候，自己會很興奮，為一個好的idea產生暗自叫絕，就像小孩子做大鞭炮一樣。想著太好了，接下去可以做什麼、怎麼做。然後就是進入實施的階段，比如說閩台緣的作品，從方案確定的時候我就覺得很興奮，這麼大的作品，用那麼多樹葉，壁畫從前後看會產生兩層的效果，有180個那麼大的字在上面滾動顯像……還處於想像階段的時候，我就已經覺得興奮了。我經常把作品的創作過程看作是和材料的做愛。因為它和做愛的過程就是一樣的，有焦慮，有等待，折磨自己也折磨別人。尤其是火藥作品，爆炸時有一個臨界點，是最興奮的。

記：藝術家在社會上是「小眾」群體，您的作品往往有比較深刻的隱喻，不是一般觀眾所能理解的，您認為如何在人民中普及藝術？是否必要？

蔡：每個藝術家的情況都是不一樣的，而且藝術本身就不是一個容易被理解的東西。有的藝術家一生的創造都很豐富，但是沒有人理解，死掉以後，或者說作品創作之後過了很長一段時間才被理解。有的人呢，他的藝術價值很早就被捕捉到。這是很難說清楚的。當然了，現在通過媒介，借助現代化的手段，藝術家被理解的速度已經比以前快了很多。我個人的觀點是無論如何關鍵的一點是，你一定要真正在努力做出好的作品。

記：一件成功的藝術作品最大的價值在哪里？

蔡：什麼是成功的作品？這個「成功」本身就很難界定，是一種有爭論的東西。我只能相對來說我對自己的要求。首先在表現形式上，要有開拓性，要好玩；第二，這件事，活動的本身和作品的內容，在人文上有一定的意義。比如對世界的某些問題提出看法。

記：有人認為藝術品是藝術家的自我表現，可以說什麼是什麼。假如有人不理解你的作品，做何感想？

蔡：一件好的作品應該留下很大的空間讓人們去閱讀的。它的內涵說不完，或者從不同的角度可以說很多，所以我不擔心別人不理解。就拿這次創作的壁畫來說，有些人看來，這是一件雅俗共賞的作品。有些人看完就一個感覺，哦，這棵大榕樹的確很像。有些人看出一點中國水墨畫的意境來。還有一些不以為然，覺得這就是一件有政治意義的事情。

每一種想法，都是每一個人潛意識當中的價值觀。在我看來，每個人的看法都值得被尊重。在未來，人們會看見我們現在的兩岸關係的特殊的民族問題上的不安或者期待。褒或貶都會成為一個當時的事實存在。

比如為APEC做的焰火，看上去是為政府服務的一個行為，剛開始的主題是「這是中國」。在做的過程中，我還是感覺到了做這件事情的意義，是在向世界展現一個熱情的、強有力的國家。我覺得現在的中國就像是一個成長中的孩子，我們說中國是個古老的國家，這個古老只是家庭的古老，不是人的古老，她是一個有朝氣的小孩。努力把這個朝氣蓬勃表達出來，讓藝術的衝擊超過作品本身的政治意義。

記：您曾經說過「在人民和藝術之間搖擺」，當你看到許多人幫你完成作品，比如「同文、同種、同根生」有40多個人參與「滅火」，他們當中可能有些人不懂得藝術，還有那些現場觀眾，當你看見他們的時候，情感的天平會不會向人民傾斜？

蔡：當然會。我覺得他們不是局外人，我不是利用他們在工作。我到每個不同的國家工作，都會有不同的工作人員。每個國家的情況不同，有些國家是不可以隨便請人的，比如在美國，政府會要求要給大家買保險，或懷疑你是不是在剝削別人。在歐洲國家就比較好，喜歡藝術的人可以來做義工。不管是什麼樣的人，我相信他們和我在一起度過的時間是有趣的。好比我邀請他們到海邊或者山上一起燒烤，不管是我請他們來的，還是他們自願來的，在一起過得愉快就足夠了。其實他們在跟我一起工作的時候也面臨著一種挑戰，因為那些事情他們以前沒有做過，新鮮的嘗試對他們而言也許是一種啟發。

記：您是學舞臺設計出身，曾經也做過不少作品。其中有用過泉州的傳統元素，比如有一場用過高甲戲演員。現在泉州正在挖掘「非物質文化遺產」，您是否考慮過把更多的泉州元素搬上創作舞臺？

蔡：在我過去的作品中已經用過很多泉州的元素。元素這種東西是取之不竭、用之不盡的。我去任何地方，都會吸取當地有特色的營養元素。文化可以說是沒有國界的。我本人崇尚自然法則，或者可以歸納成「無常」兩個字，無法是法。在工作的過程中有可能面對不同的文化，也許就會換一種嘗試。

記：關於今年秋天與臺灣雲門舞集掌門人林懷民先生的合作，是否可以談談？

蔡：合作的問題在臺灣很多媒體都有報導，具體的idea、內容都有了，等待合適的時候會一同向公眾透露。

記：您說過，創作有時候也會失敗，如何看待失敗的創作？

蔡：大多數人會把「成功」和「失敗」看作完全不同的兩件事。我不那麼看。就好像有光，一個人就會有他的影子。今天做一件作品，可能成功了，那自然是好事，但是如果失敗，它也是你今天所做的工作，也是一個藝術家成長的人生歷程。就好比你今天晚上準備好了，準備去看一場焰火表演，到了那個地方，情況有變，焰火沒放成，你看不到了，就回家了。而這個夜晚並沒有因為有沒有一場焰火表演而改變。從這個角度上看，成功和失敗都是一種存在，沒有區別。

 　　關於商業

記：陳逸飛曾經提出要把藝術轉化為商業價值的觀點，您的藝術作品有很多是已經取得現實價值的，但是坊間也有很多「非賣品」在流傳，比如15日為中國閩台緣博物館的創作，對此如何看？您認為藝術是否應該交易？

蔡：藝術家也要生活，要養得起自己，然後還有家人，還有工作室的助手。就像革命需要本錢一樣，首先要有保障一切可以順利進行的能力。你要獲得有選擇別人、選擇更純粹藝術的狀態，首先還是要把作品做好。再者就是機會，努力工作不斷去贏得機會。機會是屬於有準備的人。

記：日前採訪您的祖母，奶奶透露說有一次您拿著一幅畫問她說，您看這一幅可以值多少？奶奶隨口說200萬吧，結果後來那件作品的成交價是260萬。假如可以產生商業價值，您如何給自己的作品定價？

蔡：這件事情，可能有這回事吧，我自己都記不太清楚了。這個問題要視情況而定。一般情況下作品在誕生之前，idea已經賣出去了。基本上是根據完成作品所需要的經費然後根據作品的完成狀況和尺寸設定價格，這些工作室有形成規定。

記：蔡康永說你的草圖都是床單。草圖都很幸運，可以賣錢。你果真賣過草圖？

蔡：當然有不少草圖賣掉了，比如為APEC設計的焰火草圖。很多草圖都很有價值，因為它們不單單是草圖，有些已經擴大成一種新的繪畫藝術的概念。

記：您現在在國際藝術界的知名度很高，做很多展都可以有經費贊助或者支援，什麼情況下您會自掏腰包去做大型作品？

蔡：這種情況幾乎不存在。目前很多作品在創意階段就已經有美術館主辦方的基本預算，加上不少贊助單位接受，比如日本的資生堂、德國的德意志銀行等等，還有很多，像臺灣誠品書店，都會提供不同方式的贊助。

記：15日為中國閩台緣而作的壁畫，現場有來自臺灣的收藏家葉榮嘉先生對該畫估價超過億元，您自己如何看？

蔡：他是站在一個資深收藏家的角度來看待這件作品，至於它的價值我說不好，這幅畫已經贈送給中國閩台緣博物館了，它是從零到無價之間，哈哈！

　　關於生活

記：記得您上次回來的時候說過“有太太和女兒在的任何地方都可以是家”，請談談家庭觀念。

蔡：這個問題有點宏觀，說點具體的吧。平時我在工作的時候和家人在一起的時間很少，所以我很看重和家人在一起的時刻。尤其是我在做一些重要的開幕式之類的時刻，我會帶我的家人到現場，讓他們跟我一同見證那個時刻。人總有生老病死，我總會先於我的孩子離開這個世界，我希望他們在未來回憶起往事的時候，能夠記住那些時刻。不僅僅是漂亮的瞬間，還有那些面臨挑戰的時刻，高興和失望的時刻，都希望能和家人在一起分享。

記：您小時候，家長都比較民主，任由興趣發展，現在您對女兒的教育是否如此？

蔡：說實話我現在的工作經常是在世界各國跑，很少有時間陪女兒。所以我經常需要討好我女兒，而且我辭彙有限。「怎麼會這麼漂亮」、「可愛」、「聰明」，永遠都是用這幾個詞。很多時候我話還沒說完，我女兒就說出我下面要說的話來，她總是說，爸爸你很無聊耶。但是我覺得她們心裡應該是明白我的。

我似乎是用一種觀念來做教育策略，就是她們做得太棒了，她們可以有很多自己的選擇。有時候到了週末，我女兒就會問我說，爸爸我們週末要想個點子去哪里玩。我會說，你們想去哪里就去哪里吧。我女兒就會不高興說，爸爸你那麼聰明，腦袋裏有那麼多點子，為什麼就不能幫我們想一個。我說，我想出來去的地方你們肯定不喜歡去，所以還是你們來決定好。最後很有可能大家都呆在家裏，哪里也不去了。

其實我的家人都覺得我是個挺無聊的人，真的。跟我太太和女兒上街，總是千篇一律，她去逛商店看東西，我就在人家店裡看書看畫冊，其實那些東西都看過很多遍了，但是還是要陪她看。

記：作為一個知名度很高的「藝術家先生」或者「藝術家爸爸」，這個身份和角色對家庭成員有影響嗎？

蔡：影響多少是有一點的吧。我有一些同時代的藝術家朋友，有時候會出席一些大的酒會、展覽，我會帶我女兒一起去。她就會認識一些人，跟一些藝術大師接觸。我女兒很早就立下了將來做設計的意願，所以她有一些這樣的機會去跟一些有成就的人交流，說不定她身上正醞釀著一場新的對我們這些藝術家們的革命。其他應該沒有什麼影響吧，在紐約，名人太多，學校裏邊也就多的是名人的子女，大家好像也沒什麼區別了。

 記：您對風水學挺有研究，如何看待「命」？

蔡：會在作品中有一些運用。「命」這個東西說起來很玄。只能說我相信冥冥中是有某種永恆的力量存在的。因為很多東西你沒有親歷過，說它就是沒有，好像比較幼稚。好比外星人的存在，我是相信的，宇宙這麼浩大無邊，它如果不能提供足夠的迷和發現，那就太可憐了！

記：生活中有何信仰？

蔡：應該是佛教吧。

記：您長期旅居國外，對於泉州的親人、師友，如何表達愛？

蔡：這方面好像我一直是個不善表達的人。這一次做壁畫，我的家人給我很大的支持，在現場做了很多工作，我也想不出什麼煽情的表達方式，儘管那天是母親節。我覺得我做好這件事情，讓她們也覺得高興，就很好了。

記：工作之外都有些什麼愛好？

蔡：我覺得我的工作一直是在做東西，本身就已經太豐富了。平時不工作的話就是陪陪家人。最經常的就是健身房。別看我現在挺瘦的，其實我小時候還學過武術，還學小提琴，學這個學那個，好像一事無成的樣子。二十幾歲的時候還搖擺不定不知道自己前途如何，但是那些學過的，都是有益無弊的，現在看來。當時只是缺乏統合的力量，等到這個事件出現，就發生蛻變了。

記：如何選擇朋友？

蔡：投緣的。其實我的朋友也不是很多。我覺得自己其實是一個寂寞的人。

記：崇尚何種生活方式？

蔡：現實生活中我最不想做的就是過多的思考，這一點跟我的工作截然相反。我去每一個國家，都喜歡住固定的酒店，甚至固定的房間。到固定的餐廳吃飯，固定的人（我太太）理髮。經常去同樣餐廳的時候，服務生看見我來了，就知道要魚，不加奶油，加檸檬汁。我覺得這樣很好，不必每次都要在點菜上浪費時間。而且我對那座城市好像瞭若指掌，每一次去都有歸屬感，好似一種回家的感覺，挺溫暖的。我就是這樣，挺無聊，挺沒有新意的一個生活中的人，把簡單的複雜化，把繁雜的簡單化，把小放大，把大縮小，而且給自己留下空白處……

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